программирование 90-х годов

[Pe3ucTop]

в денди z80 ?

да

Не надо обманывать народ! В Денди не z80 ! MOS Technology 6502, или просто 6502 .

[Goldsmith]

от темы уходим ,господа, от темы

Это как сказать... "Программирование 90-х годов" на самом деле определял далеко не "ОРИОН-128" (и слава богу, конечно). Даже если бы его не было вовсе, в информатике ровным счетом ничего не изменилось бы.

Ладно бы еще вспомнили воистину легендарный Sinclair ZX Spectrum...

[rus084]

а 6502 программно совместим с 80 ?

[BCluster]

а 6502 программно совместим с 80 ?

с чего вдруг? ) Нет )

Отсюда вывод : да здравствует Дельфи ! Она тоже все это умеет:)

может и здравствует, но я не любитель ) да и дотнет пожирней да понаваристей все же )

[Леонид Иванович]

Ладно бы еще вспомнили воистину легендарный Sinclair ZX Spectrum...

Не, это уже не то. Кто собирал Spectrum, обычно использовали промышленные платы, покупали зашитые ПЗУ, записанные на кассеты программы, а не набирали их со страниц журнала. Да и использовали этот компьютер чаще всего самым тупым образом - для игрушек. Поэтому Spectrum - это не радиолюбительский компьютер, по сравнению с РК-86, Специалистом, Орионом.

[daniiiil112]

В Денди не z80 ! MOS Technology 6502

да ладно

значит у меня или подделка , или ....кароче я помню что з80 там был......

а вот основной ли...

и как насчёт ссылки на GNU/Linux?

[daniiiil112]

нашёл тут статейку ,,,,
можно ли прикошачить к ...например к тому же ОРИОНУ ps/2 клаву?

[Goldsmith]

Не, это уже не то. Кто собирал Spectrum, обычно использовали промышленные платы, покупали зашитые ПЗУ, записанные на кассеты программы, а не набирали их со страниц журнала. Да и использовали этот компьютер чаще всего самым тупым образом - для игрушек.

Тут вопрос неоднозначный...

На промышленных платах были лишь процессор, память, контроллер видео, интерфейс магнитофона... Если кому нужен подключенный к компьютеру программатор ПЗУ/ППЗУ (а кому из микропроцессорщиков он в те времена не был нужен?), эмулятор ПЗУ (ультрафиолетовые замучишься стирать при отладке, да и не вечные они), АЦП/ЦАП и цифровой ввод/вывод, для них ничего готового не было - берем цветные карандаши, ленту от самописца с клеткой 2.5 мм (подарок судьбы) и разводим, сверлим, травим... Готовые зашитые ПЗУ с рынка тоже не позволяли сделать шаг в сторону, если нужно. Чтобы добавить знакогенератор кириллицы и драйвер Epson-совместимого принтера, их тоже пришлось дизассемблировать и частично переписать. Так что очумелым ручкам работы и с ним хватало.

Ввод чужих программ, да еще и в двоичном коде, определенно не добавит серого вещества вводящему независимо от того, вводит ли он их с кассеты или с журнальной распечатки, в шестнадцатеричном коде или линейкой из восьми тумблеров. Разве что помучится побольше и времени потратит. Это занятие скорее подходит для отшельника, истязающего плоть, чем для инженера.

Насчет программ - да, наблюдалось изобилие игрушек. Но помимо них, были еще и ассемблеры/дизассемблеры/отладчики разной степени удобства и мощности, довольно качественные компиляторы C и Pascal и множество прочих инструментальных средств (даже интерпретатор Prolog был, причем отнюдь не беспомощный). Так что недостаток инструментария не напрягал.

В результате Spectrum, вооруженный парой флоппи-дисководов, принтером, программатором/эмулятором ПЗУ и устройствами связи с объектом, из игрушки превращался в достаточно серьезную систему отладки всяческих устройств на базе Z80 и однокристалок. Позволял не только выживать, но и более-менее сносно жить в те смутные времена.

[SII]

а 6502 программно совместим с 80 ?

Нет, это совершенно разные процессоры с совершенно отличающимися системами команд. На практике 6502 удобнее Кстати, на нём были первые "эплы" сделаны.

[Леонид Иванович]

На промышленных платах были лишь процессор, память, контроллер видео, интерфейс магнитофона...

Мало кто шел дальше. Всех, кого я видел с компьютером спектрум, пользовались им только для игрушек. Не утверждаю, что все были такими, но со спектрума началась компьютерная дебилизация.

[Goldsmith]

Не утверждаю, что все были такими, но со спектрума началась компьютерная дебилизация.

Не встречал ни одного изначально толкового человека, которого Spectrum превратил бы в дебила. Просто если обычному дебилу дать компьютер - получится компьютерный дебил. Насыпать пригоршню микросхем - будет дебил с паяльником, задалбывающий окружающих глупыми вопросами. Отбираем компьютер и паяльник, сажаем к телевизору и включаем "Дом-2" - получаем теледебила, и так далее. Дебилизм прорастает на любой почве, если семена хорошие, всхожие. Единственная "вина" Spectrum'а - в его доступности, в том числе дебилам.

Лично для меня это была практически идеальная макетка для быстрого прототипирования разных заказных девайсов на базе Z80. ПЗУ устанавливалось до 16К, по тем временам не так уж мало. ОЗУ - 64К, 16К динамической памяти (или 2К статической, если хватает). Не нужен вывод на монитор - не паяем видеоконтроллер. Прицепили несколько регистров на ввод/вывод (на так называемом "ленинградском" клоне была площадка под макетирование, очень выручала) - и за час-другой прототип готов, можно приступать к программированию, благо вполне полноценная система отладки на базе того же Spectrum'а под рукой. Быстро, дешево, сердито. В отсутствие нынешних микроконтроллеров, в которых все нужное уже упаковано внутри, только питание подай, - это же был настоящий дар божий. Столько всякой всячины, полезной и потребителям, и, чего уж греха таить, карману разработчиков впервые увидело свет именно таким образом. А Вы говорите - фабрика дебилов...

[Tolmi]

если нужно сделать приложение с GUI, сколько вы его будете рисовать на Си? Я уже не говорю про долбание головой об стену ввиду отсутствия ООП. C# это доля, бонус в наличии огромной библиотеки классов .NET, которая позволяет работать быстро и легко скажем с http запросами, GUI, звуком и прочими няшами.

У меня вообще нет библиотек классов .NET И я себя хорошо чувствую
QT4 есть
А вообще, мы тут вроде больше про радиолюбительское программирование. А для железок со скромными возможностями, если надо, то и GUI на ассемблере можно написать. Но если нужен переносимый код, лучше чистого С нет ничего.
А для нынешних ПК GUI и на питоне отлично пишутся. Я писал на нем всякую "малую автоматизацию" по работе, очень легко и удобно.

PS C# - не, не знаю. Нет необходимости.

Отсюда вывод : да здравствует Дельфи ! Она тоже все это умеет:)

Одна проблема у Дельфей - одна платформа, одна ОС. Шаг влево-вправо и фсё


По поводу дебилизации и Спектрума - не согласен. Именно с него выросло огромное число нынешних программеров, написав под его Васик свою первую компьютерную программу.
Опять же, сколько радиолюбительских конструкций было сделано на его основе ...
PPS Я не фанат спектрума, и у меня даже его никогда не было, во времена бума Спектрумов у меня уже был самый настоящий Эппл, это я фарцанул удачно и выменял слегка неисправный комп у иностранца Но это уже отдельная история

[GP1]

нашёл тут статейку ,,,,
можно ли прикошачить к ...например к тому же ОРИОНУ ps/2 клаву?

возможно все, надо только написать драйвер под клаву

[BCluster]

У меня вообще нет библиотек классов .NET И я себя хорошо чувствую

Ну я рад за вас, а я например использую AVR Studio 5, MSVS 2010, кучу спец софта, который написан на .net. Все понимаю, но как можно жить без MSVS? Eclipse?

[Tolmi]

Все понимаю, но как можно жить без MSVS? Eclipse?

Да.
Но вообще, для того, чтобы писать программы, мне достаточно листочка бумаги и карандаша. Как я это делал ещё в 80-е.
Я всё понимаю, что все эти новомодные IDE сильно ускоряют процесс отладки, но и ещё они же очень сильно отучают программистов сначала думать, а потом писать. А потом всякие Фобосы бороздят просторы мирового океана.

[GP1]

... А потом всякие Фобосы бороздят просторы мирового океана.

я бы сказал Тихого океана

[Goldsmith]

Я всё понимаю, что все эти новомодные IDE сильно ускоряют процесс отладки

Сколько я их перевидал на своем веку, ни одна IDE не ускорила отладку ни на йоту. Разве что ускоряют набор текста, выравнивают отступы, подсвечивают парные скобки и оказывают другие мелкие услуги. Но учитывая статистику, которая оценивает производительность программиста в десяток-другой-третий операторов в день, скорость набора при таких объемах - далеко не главное.

Ускорить отладку можно лишь одним способом - резко уменьшить ее объем, в идеале сведя к нулю, но это достигается совсем другими средствами, к которым IDE никоим образом не относятся. Принцип "как можно быстрее написать побольше глупостей, чтобы поскорее начать их отлаживать" непродуктивен.

но и ещё они же очень сильно отучают программистов сначала думать, а потом писать.

В принципе IDE - всего лишь удобный текстовый редактор с кнопочками для компиляции и вызова разных вспомогательных сервисов. Если такая несложная программа способна отучить человека думать, впору задаться вопросом: а умел ли он вообще думать в принципе до того, как запустил эту программу?

Получается мистика прямо как со "Спектрумом": вроде был человек недюжинного ума, а включил "Спектрум" - тут же стал болван болваном...

А потом всякие Фобосы бороздят просторы мирового океана.

Причины таких "эпик фэйлов" обычно кроются гораздо глубже, чем выбор неправильного редактора. Вот один из примеров - из-за глупой ошибки софта американская ПРО "Патриот" проворонила иракскую ракету, которая угодила в казарму, убив 28 человек и ранив более сотни: http://www.fas.org/spp/starwars/gao/im92026.htm . Программы нужно тестировать, а не отлаживать; впрочем, IDE не умеют ни того, ни другого.

[Леонид Иванович]

Лично для меня это была практически идеальная макетка для быстрого прототипирования разных заказных девайсов на базе Z80.

Эх, если бы все такими были... У меня было довольно много знакомых с ZX, но только один человек его использовал для всяких расчетов в области электроники. Остальные тупо играли. А всех, кто играет в компьютерные игры, я считаю дебилами, так жутко не нравится мне это занятие Извините...

[daniiiil112]

А всех, кто играет в компьютерные игры, я считаю дебилами

Значит и я

дебил

ну уж извольте
я и играю и работаю

[Tolmi]

Сколько я их перевидал на своем веку, ни одна IDE не ускорила отладку ни на йоту. Разве что ускоряют набор текста, выравнивают отступы, подсвечивают парные скобки и оказывают другие мелкие услуги.

Не согласен. Если в IDE есть пошаговая отладка и просмотр переменных, то можно "наскоро" слепить программу, прогнать её руками и быстро выявить косяки. Чем многие и пользуются.
Или поставил breakpoint в проблемном участке кода и глянул, что там реально происходит. Ну и прочие подобные техники "быдлопрограммирования", когда инструмент развращает.

Но процесс отладки это кардинально ускоряет. Именно IDE, потому что пользоваться отдельно стоящими отладчиками я тоже умею, но эффективна именно интегрированная среда - посмотрел и тут же и исправил.
А вот помню на СМ-4 процесс отладки был на одном терминале, вывод программы на втором, а программа в редакторе - на третьем И на всё это пару часов в день, потому что ОС перегружались тоже - были "отладочные" и "производственные", на которых баланс ресурсов был сильно сдвинут и попрограммировать вволю не удавалось. Остальное время - карандаш и блокнот

А всех, кто играет в компьютерные игры, я считаю дебилами

Это слишком резко, я думаю. Я думаю, что это означает, что у человека слишком много лишнего, ненужного свободного времени, которого некуда потратить с большей пользой и удовольствием.

PS Опять таки, до массового развития 3D стрелялок иногда встречались игрушки, которые дебилам не по зубам. Да и сейчас полетать в Microsoft Flight Simulator дано далеко не всем